Článok bol pôvodne zverejnený na stránke KBK, keďže som bol vyzvaný, aby som ho zo stránky klubu odstránil, vraj z dôvodu zneužitia klubovej stránky, presťahoval som ho sem. Inak diskusia z mojej aj z Edovej strany tesne pred Vojtovým mailom skončila, Edo ocenil vecnosť mojich argumentov,ktoré som doplnil neskôr, aj keď sa s nimi v plnej miere nestotožnil a aj ja som uznal, že najaké riešenie prijať museli, i keď s prijatým riešením zásadne nesúhlasím. Pôvodne som celý postup pokladal za nelegálny, teraz ho pokladám za legálny, ale nelegitímny. Podľa mňa bola polemika užitočná, v budúcnosti bude predsedníctvo vedieť, že sú isté medze, na ktoré aspoň jeden člen reaguje s nevôľou a keď sa budú prijímať propozície budúci rok, navrhnem prijať klauzulu, že sa propozície po 15.1. do 31.1. nemôžu meniť a po 1.2. sa môžu meniť len s konsenzuálnym súhlasom kapitánov prihlásených družstiev. Teda ak sa zmena bude týkať celej ligy,tak toho roku by to bolo 19, ak iba prvej 8, iba druhej 11 a konkrétnej konferencie 4 alebo 7. Ak sa objaví v propozíciách diera, ktorá môže mať dvojakú interpretáciu, predsedníctvo navrhne ktorá interpretácia sa má používať a túto interpretáciu dá kapitánom odhlasovať - v takom prípade bude stačiť nadpolovičná väčšina. Ak by šlo len o technický detail, napríklad nevykonateľný rozpis zápasov, tak správny rozpis zverejní kordinátor a o riešení sa nehlasuje.
Predpokladám, že väčšina členov klubu nezaregistrovala, že Predsedníctvo SBZ na poslednú chvíľu, deň pred oficiálnym začiatkom nového ročníka SBL prijalo síce drobnú, ale za istých okolností ďalekosiahlu zmenu propozícií SBL. Oznam o zmene sa nachádza tu. Citujem uvedený oznam:
P SBZ v súlade s článkom 6 § 25 body 1 a 2, s cieľom jednoznačne riešiť posúdenie odstúpenia družstva zo súťaže pred jej druhým kolom, alebo skôr, schválilo nasledovné zmeny v Propozície SBL 2013:
Text v článku 5 § 22 bod 7 e) v znení
Ak v prípade viacstupňovej súťaže družstvo odohralo všetky zápasy prvej časti (50%) a ani jeden zápas druhej časti, jeho výsledky z prvej časti zostávajú v platnosti, za druhú časť sa však družstvu ani jeho súperom za neodohrane zápasy druhej časti neprideľujú žiadne body.
zrušilo a nahradilo novým textom
Ak v prípade viacstupňovej súťaže družstvo odohrá iba polovicu alebo menej zápasov viacstupňovej súťaže, všetky jeho výsledky sa rušia, družstvo je zo súťaže vylúčené a počet družstiev v súťaži je daný zvyšným počtom zúčastnených družstiev.
Zároveň zrušilo poslednú vetu v článku 5 § 22 bod 8 v znení
V prípade nenastúpenia v jesennej časti sa jeho výsledky z jarnej časti ligy ostávajú v platnosti.
Ako som sa v komentári pod oznamom vyjadril, pokladám túto zmenu za kontraproduktívnu, narušujúcu regulérnosť súťaže. Za istých okolností nové znenie dokonca môže hráčov nejakého družstva motivovať k tomu, aby zo súťaže odstúpili. Družstvo, ktoré je po jarnej časti na poslednom či predposlednom mieste často v rámci istej depresie z dosiahnutého výsledku uvažuje o odstúpení zo súťaže. Ak navyše zistí, že ak odstúpi, výrazne to pomôže družstvu s ktorým sympatizuje (v extrémnom prípade to niekomu môže priniesť zisk 25 VP), tak ho novou klauzulou priamo motivujeme, aby zo súťaže odstúpilo.
Druhým aspektom je, že sa zmena prijala 14.2. a v propozíciách je explicitne napísané, že zmeny propozícií počas súťažného ročníka sú možné, len ak s nimi súhlasia kapitáni prihlásených družstiev. Keď som propozície pripomienkoval, prehliadol som, že je v nich 14 dňová fúga. Družstvá sa musia do ligy prihlásiť do 31.1. a prihlasujú sa aj na základe toho, či im propozície vyhovujú. Predsedníctvo si článok 6 vyložilo tak, že má právomoc v období od 1.2. do 14.2. ľubovoľne zmeniť propozície ligy bez súhlasu kapitánov prihlásených družstiev. Podľa môjho názoru, po zverejnení propozícií na aktuálny ročník a obdržaní prvej prihlášky, predsedníctvo SBZ nemá právo na propozíciách zmeniť ani čiarku, bez súhlasu všetkých kapitánov prihlásených družstiev. Posielam preto kontrolnej komisii SBZ návrh, aby prijatú zmenu propozícií anulovala.
Medzičasom som dostal odpoveď od predsedu revíznej komisie Milana Krajča:
Ahoj Tibor,
P-SBZ je výkonným orgánom zväzu a môže meniť svoje uznesenie. Do propozícií bolo vložené obmedzenie, ktorým sa predsedníctvo samo tohto práva vzdalo. Jeho zmysel je v tom, aby nedochádzalo neregulárnym zmenám počas súťaže. Neviem, prečo je tam tento rozdiel v dátumoch. (Zrejme prvý ročník s touto verziu propozícií bol s uzávierkou 14.2). Predsedníctvo môže robiť akékoľvek zmeny od konca súťažného ročníka až do 14.2. Teoreticky by ale mohlo toto svoje obmedzenie samo zrušiť. Aj keď s týmto by sme už asi mali problém v kontrolnej komisii.
Jediný problém by nastal ak by nastala taká zmena, na základe ktorej by sa chelo družstvo odhlásiť zo súťaže. Vtedy by malo mať podľa mňa nárok na vrátenie vložného.
Milan asi odhalil príčinu termínových rozporov medzi termínom uzávierky prihlášok a termínom, kedy si s propozíciami môže P-SBZ robiť čo sa mu zachce. Tieto termíny by mali byť aspoň rovnaké, pri extenzívnom výklade propozície po ich oficiálnom zverejnení a výzve aby sa družstvá do ligy hlásili by sa už propozície meniť nemali, bez súhlasu kapitánov prihlásených družstiev.
Ako majú podobné prípady ošetrené iné zväzy
ČBS: Sehrálo-li družstvo méně než polovinu utkání, je ze soutěže vyloučeno a jeho výsledky se ruší.
Poliaci: W przypadku, gdy druyna winna nierozegrania meczu wystpiła w mniej niž połowie meczów przewidzianych w danej fazie rozgrywek jej wyniki anuluje si i walkowera nie ma.
Poľské riešenie sa mi viac pozdáva, berú do úvahy aj fázu súťaže, takže ak by družstvo odohralo celú jarnú časť a na jseseň by odohralo menej ako polovicu rozdaní, jeho výsledky z jarnej časti zostanú v platnosti a výsledky z jesennej časti sa anulujú.
Ani v jednom ani v druhom súťažnom poriadku sa nepíše o tom čo v prípade, ak sa hrá švajčiar. Vo švajčiari by som prirodzene dovtedy dosiahnuté výsledky ponechal v platnosti.
Keď nájdem príslušné pasáže v iných súťažných poriadkoch, zverejním. Zatiaľ to vyzerá tak, že všetci anulujú výsledky, ak bola odohraná menej ako polovica zápasov, Poliaci to navyše viažu na fázu súťaže, ale či jarné a jesenné kolo pokladajú za dve fázy netuším. Potom, ak by sa hralo 4 kolovo, 4x každý s každým a družstvo by odohralo iba prvé kolo, tak výsledky tohto kola ponechajú v platnosti.
MH, Konflikt zaujmov (15.2.2013 18:14)
ja len taku drobnost, ktoru mozno viaceri postrehli - clenovia predsednictva a im blizke osoby maju prehlad o tom, ake druzstva sa prihlasili do lig, a tak mozu tieto udaje vyuzivat vo svoj prospech... a potom sa necudujme, ze trva niekolko dni (tento rok viac nez tyzden), kym sa zverejnia supisky. zaroven treba podotknut, ze bolo porusene aj to, ze supisky sa maju priebezne zverejnovat na webe... takto o nich vedia len vyvoleni a ostatni nie.
Tibor Menyhért odpověděl(a)
(16.2.2013 10:07)
Akým spôsobom by túto exkluzívnu vedomosť mohli využiť vo svoj prospech? Podľa mňa tvoj príspevok už hraničí s paranojou.
Z formálneho hľadiska, ale aj z praktických dôvodov by súpisky prihlásených družstiev mali byť zverejňované priebežne. Okrem iného tak pár či jednotliví hráči, ktorí ligu majú záujem hrať, ale nemajú kompletné družstvo by mohli zistiť, ktorí hráči sú ešte voľní a mohli by ich osloviť a možno by druhú ligu hralo viac družstiev. Zverejnenie súpisiek, až keď sa už prihlásiť nemožno, takýto výber znemožňuje.
Edo Velecký,
Protest (15.2.2013 13:53)
Protestujem proti tomuto jednostranne zameranemu clanku na webe KBK. Tibor uvadza len svoje dovody, ignoruje dovody a argumenty p-sbz a tak dezinformuje clenov klubu. Je to zurnalistika Rudeho prava.
Este ku casovym udajom. Navrh bol do p-szb predlozeny 8.2. Diskusia trvala temer tyzden, ale netykala sa ucelu zmeny, ale len hladania spravnej formulacie. Nejde teda uplne o zmenu na poslednu chvilu. Rovnako nie je pravda, ze p-sbz si mysli, ze moze robit s propoziciami, co chce.P-sbz by sa najradsej akymkolvek zmenam vyhlo, ale uvedene ustanovenie poklada za potrebne upresnenie pravidiel a preto bolo doplnene.
Ak mam byt uprimny, nechapem Tiborov postoj a hlavne jeho postup. V priebehu par hodin stacil osocit p-sbz ako tvorcu nekvalifikovaneho paskvilu, spekulovat o zneuziti pravidla nefair hracmi, napisat podnet kontrolnej komisii a teraz jednostranny clanok na webe KBK. Pritom ide o malickost, ktora by bez jeho prilisneho aktivizmu nestala za pozornost, nanajvys by bola ohodnotena potichu pozitivne ako znak predvidavosti p-sbz voci potencialnej kritickej situacii.
Tibor Menyhért odpověděl(a)
(15.2.2013 15:01)
Čo chcelo Predsedníctvo touto zmenou dosiahnuť?
V propozíciách sa píše, že ak v jednej konferencii je viac než dvojnásobný počet družstiev ako v druhej, víťaz menej početnej konferencie nepostupuje priamo, ale odohrá baráž s 2. družstvom z početnejšej konferencie. V prípade odstúpenia nejakého družstva však môže dôjsť k tomu, že kým pri pôvodnom počte družstiev sa baráž hrať nemala, zrazu sa hrať musí alebo naopak, pôvodne sa hrať mala a zrazu sa hrať nemusí. Keďže pôvodné znenie toto nijako neošetrovalo, je logické, že keď na to v predsedníctve prišli, tak to chceli ošetriť. Namiesto toho, aby to, že po odstúpení družstva z konferencie po odohraní celej jarnej časti sa uskutočnenie baráže riadi počtom družstiev po odstúpení, zmenili úplne iný bod, ktorého jedným z dôsledkov je síce aj vyššie uvedené (aby na to čitateľ propozícií prišiel, vyžaduje to silnú interpretačnú zručnosť), ale hlavne táto zmena môže mať kruciálny vplyv na celkovo dosiahnuté výsledky a tento vplyv je v príkrom rozpore s doteraz uplatňovanými športovými princípmi. Že to má takéto vedľajšie efekty si však asi väčšina členov predsedníctva neuvedomila.
Edo Velecký odpověděl(a)
(15.2.2013 17:09)
Ocenujem vecnejsi pristup. Takze takto. Za modelovu situaciu nam moze sluzit aj sucasna II. liga, kde jedna konferencia ma na zaciatok sutaze 4 druzstva, druha konferencia 7 druzstiev. Podla propozicii ziadny problem, vitazi tychto konferencii postupuju priamo do ligy. Hypoteza: jedno alebo viac druzstiev menej pocetnej konferencie sutaz nedohraju a zucastnia sa len jedneho sustredenia. Podla nasho vykladu propozicii je to problem, lebo propozicie jednoznacne neurcovali, ci taketo druzstva aj na konci sutaze mozno pocitat do kvoty, podla ktorej sa rozhoduje, ci vitaz menej pocetnej konferencie postupuje priamo alebo barazovym stretnutim s druhym druzstvom pocetnejsej konferencie. Riesenie: uvedena zmena propozicii tuto situaciu podla nas riesi. A riesi aj povedzme taku hranicnu situaciu, ze v menej pocetnej konferencii sa druheho sustredenia "zucastni" len jedno druzstvo, ktore by vsak podla jedneho z moznych vykladov povodnych propozicii malo zaisteny priamy postup do ligy. Este pripomeniem, ze taketo druzstvo by odohralo len 3 zapasy, kym druhe druzstvo v pocetnejsej konferencii 12 zapasov a napriek tomu by sa nedostalo ani do baraze. Myslim, ze takyto pripad by v hracoch pocetnejsej konferencie vzbudil opravnene nedobre pocity rovnakeho druhu ako minulorocna situacia, po ktorej sme zaviedli barazove stretnutie v pripade vyrazne diferencovaneho poctu ucastnikov oboch konferencii.
Problem teda nebola potreba takejto zmeny propozicii, ale ako si na to medzicasom aj ty dosiel a doplnil do svojho clanku, problemom bolo urcenie poctu zapasov pre toto kriterium. Pocet zapasov mohol byt polovicny alebo nadpolovicny. Navrhol som relativne prisne kriterium: nadpolovicny pocet. To je nielen ista kompenzacia pre pocetnejsiu konferenciu, lebo ona je v nevyhodnom postaveni pri stanoveni barazoveho pravidla a aj tam je pouzite pravidlo o nadpolovicnom pocte ucastnikov pri posudzovani ich pomeru, ale aj apel na druzstva ohladom ucasti na oboch sustredeniach. Kazdopadne je urcenie poctu potrebnych zapasov ako polovica z potrebneho poctu alebo viac ako polovica faktor, na ktory mozno mat objektivne rozne nazory.
Formalne namietky ku nasim kompetenciam, konkretne variant s kapitanmi druzstiev. Oslovit 19 kapitanov druzstiev som pokladal (ale nielen ja) za nielen zbytocne pri takejto jednoduchej technickej otazke, ale hlavne za problematicke. Emailova diskusia s tolkymi ludmi je tazko zvladnutelna, vyskytne sa tam vzdy niekolko inych navrhov, mnoho razy sa stane, ze jeden hlasuje za povodny navrh, iny za niektory novsi a je kludne mozne, ze niekto strati prehlad, o aky navrh vlastne ide, co je viacmenej normalne, lebo diskusia sa stane prinajmenej ciastocne chaoticka. Pravidlo o osloveni kapitanov vyzera demokraticky, ale v praxi je skor nepouzitelne a ak sa k nemu v buducnosti siahne, tak to naozaj musi problem, ktory sa inac nebude dat/moct riesit. Z praktickeho hladiska preto pri takejto jednoduchej zmene nebolo vhodne oslovovat kapitanov druzstiev, ba prave naopak, bolo lepsie, ak sme sa tomu vyhli a nezatazovali ich agendou tohto druhu.
Tibor Menyhért odpověděl(a)
(16.2.2013 17:35)
To, že ste chceli ošetriť prípad, keď po odstúpení družstva či dokonca družstiev z 2. ligy klesne počet družstiev v danej konferencii natoľko, že ak by takýto počet štartoval od samého začiatku, tak by sa hrala baráž, či v inom prípade, by sa pôvodne plánovaná baráž hrať nemala je v poriadku a potiaľ je to legitímne.
Namietam však prijaté riešenie. Dalo sa prijať riešenie, ktoré neovplyvní jarné výsledky, prijali ste však riešenie, ktoré môže jarné výsledky výrazne deformovať. Ako som písal, v extrémnom prípade to môže spôsobiť zisk či stratu 25 VP za každé odstúpivšie družstvo. Namiesto úpravy článku 5 paragraf 22 ste mali doplniť článok 3 postup do 1. ligy, kde stačilo doplniť bod 2. Ak po jarnej časti odstúpi v niektorej konferencii jedno alebo viac družstiev, pre účely hrania či nehrania baráže sa za počet štartujúcich v konferencii pokladá počet družstiev, ktoré nastúpili do jesenného kola.
Možno by sa to dalo formulovať elegantnejšie, ale podstata spočíva v tom, že pri takejto úprave propozícii by sa na už dosiahnutých výsledkoch nič nezmenilo, kým vaša úprava výsledky jarnej časti mení a najmenej v ČBS a v Poľskom zväze sa takto nepostupuje a predpokladám, že sa tak nepostupuje v žiadnom zväze.
Takže ak sme vo vecnej rovine, tak je situácia jednoduchá, dajte kapitánom ligy odhlasovať či sú za vami prijatú zmenu propozícií, alebo či sú za mnou navrhnuté riešenie.
Keďže ide o situáciu, ktorá skutočne nebola v propozíciách jednoznačne ošetrená, tak pre prijatie takej či onakej úpravy netreba konsenzuálny súhlas všetkých kapitánov, mala by stačiť nadpolovičná väčšina, ak sa za žiaden variant nevyjadrí aspoň 10 kapitánov, potom je v kompetencii P-SBZ, aby prijalo rozhodnutie.
Dúfam, že počas tohto ročníka žiadne družstvo neodstúpi a tak sa nebude musieť príslušná časť propozícií uplatniť, ale ak by predsa, tak preferujem riešenie, ktoré neovplyvňuje regulérne dosiahnuté výsledky a je jasné, že každé odstúpenie družstva čiastočne regulérnosť súťaže narušuje, nemali by sme však čerta vyháňať diablom - diablom je pre mňa úprava, ovplyvnenie už dosiahnutých výsledkov.
Tibor Menyhért odpověděl(a)
(17.2.2013 9:25)
Najzávažnejšie pre mňa na celej veci je, že ste zasiahli do takej časti propozícií, ktorá v propozíciách vlastne ani nemá byť. Do propozícií sa dostala len preto, lebo nemáme vypracovaný súťažný poriadok. Ak by sme súťažný poriadok mali, tak by buď v propozíciách bola naň len odvolávka, alebo by sa SP citoval.
Jadro pudla spočíva v tom, že propozície žiadnej súťaže ani ligy nesmú byť v rozpore so súťažným poriadkom a kým propozície ligy sa menia každý rok (nemali by sa, ale vylaďujeme ich), súťažný poriadok by mala spracovať odborná komisia a mal by byť niekoľko rokov nemenný a zmene súťažného poriadku by vždy predchádzala dôkladná odborná diskusia. Keďže SP nemáme, tak sme do propozícii prebrali celé pasáže zo starého SP ČBS a tento by sme do vypracovania vlastného SP mali ctiť, čiže nič na ňom nemeniť, iba vypusiť pasáže, ktoré sa v žiadnom prípade nemôžu ligy týkať.
